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200908240057重大災難 強制撤離 與 救災軍備
91知性的討論區
鉅災就在近昨，自然很容易去想到「如果有什麼的話...」
但今天要把它們化為常態制度，就不得不去思考成本的問題
不只是金錢花費的成本，還包括(我不知道法理上怎麼講)
公機構政令如果讓人民有損失，這個損失必需對應一定量的公益
比如說，為了開馬路而徵收民宅，
它要有比讓人民受害(被迫遷移或房宅變小)還要高的公益
防災硬體或sop的設置 不只是購入的那瞬間會花錢，之後也不只是維修
因為從村里長到部長以上，不是民選就是被民選總統任命的政務官
這些人的任期有時候比四年還短
他們一到新職 就要先受訓 也許每年還要演習
大家有沒有在新聞上聽過、或自己抱怨過 官員拿人民血汗錢去開會兼渡假？
如果說像八八風災這樣的鉅災 短期內發生的或然率並不高的話
明年、後年、五六年後 大家就會開始抱怨檢討
縣府編預算讓村里長出遊受訓、出動部隊演習
然後這些計劃也許被慢慢擱置，十年、十二年
到二十年後，又出現重災 -- 一樣受創，也許幾乎毫無用處
[1;33m過猶不及 [m，
[1m現在把防災層級拉得太高，只會讓這些系統變成 [36m「狼來了」 [37m而已 [m
只會讓受訓的、演習的人 虛應故事 像備受質疑的國軍兵推或軍演一樣
只會讓人民質疑這些行為、或著讓官員真的藉這個名頭渡假
中共已經好幾年沒打過來了，
防空警報的時候，在街上被警察不趕回去的你有沒有抱怨過呢？
軍方總是和人民有一段距離， 人民的抱怨，不會讓軍方、讓被督導的警方就此放水
但由村里長領導的防災工作，能經得起長時間抱怨的考驗嗎？
就算他們能，或者說，有人說要修法，不能就觸法，或者有人說， 讓軍方強行介入
-- 這樣讓人民 自由和財產 受損，有符合成本原則嗎？
重申一下這個意思，
我們今天不去管村里長地方政治人物 的擔當或人性 影響它的可行性問題
而是，真的落實了這個制度 這樣的讓人民自由和財產受損，有符合成本原則嗎？
這個問題，有三個層面
第一個層面是，這樣的鉅災是否真的會頻繁化？
大家要注意一點，災難已經發生了，很多人的思考都是 「行動的後驗機率」
也就是 「已經知道發生鉅大災難了，(比如說) 強制撤離的好處有多少」
-- 那當然是 非常非常大啊 身家性命嘛、後續救援投入的減省嘛...
強制撤離 的成本是比較不難想像的 -- 更重要的是，不論如何想像 一定比不上生命
也就是說，如果我們用後驗機率來看， 那幾乎是不論怎樣的行動都有它的價值
但事實上是這樣嗎？
行動的後驗機率：已知鉅災發生，強制撤離利大於弊的機率 -- 自然是 100%
鉅災的先驗機率呢 鉅災發生 本身的機率呢？
鉅災的後驗機率呢？ 在颱風來、發佈警報後，強制撤離了
真的就會有鉅災發生的機率 有高嗎？
如果鉅災在未來並不會頻繁化
如果未來發佈紅色警戒後 造成鉅災的機率還是如以往不高
那不要說強制撤離會引發民怨四起這種 政治性的標的
在法理上 (雖然我不清楚專業名詞)
這樣讓人民的自由和財產受侵害 所帶來的公益就不夠高
有學者認為未來全球氣候異常會加劇， 加上過去有人說台灣的地質被震鬆了之類的
這些我都聽過
不過我都存疑，真的會這樣嗎？
如果有更多根據去證實鉅災的頻繁化，那我會支持更進一步、 更積極的防災制度吧
是的，我想現在大家也不難想到第二個層面
[1;33m 警報系統的有效性 [m
就這個個案看起來，分析已經很複雜了：
以最後的雨量和災害程度來看， 很多人會覺得「警報給得太輕」
似乎是因為人民接受到的警示不夠「嚇人」 所以大家才沒警覺到要避難
同樣的角度當然也可以應用到各級政府身上
警報系統就這一個， 只要是人都沒理由去「超越警報」
但是，
真的看起來，紅色警戒已經要求「撤離」 撤離已經是最後的手段了 還能更強嗎？
不論是官員還是人民 從中央到村里長，都不可能收到比「撤離」還更強的警告了
所以真的是「警報不夠強」嗎？
嗯，也許我們可以推論出「以往的警報太強了」
但，真的是這樣嗎？
我的意思是，今天發生2000mm的雨量，造成了「不撤後悔」 的結果
這不代表過去 雨量沒這麼大的時候
發佈了紅色警戒、而且沒重大災情 就是發錯了啊
這裡面的機率問題，
「警告撤離」的要件 是不是真的在科學上 有一定高的機率會引發重災
如果會，儘管會發生幾次「慶幸的失誤」也是應該被容忍的吧？
因此，我想，去往回追究過去的警報系統 已經沒太大意義了
真的可以做的，是找學者更細致地去重建警報系統
採計的參數更多一些、各地也許不一樣
依土質、依離行水區距離、依水位、依歷史、依地震帶、 依產業依平均建物高度...
也許
上面我提的這些很多現在的警戒系統都考量了， 那是很自然的，我又不是專家
但很顯然的，過去的警戒系統很快的失效了
-- 真的很快，前幾年才土石流頻繁，今年大家就輕忽了
是有必要重新地、更細部地設計
在此，有人提到要「強制撤離」
其實如果警示系統發揮它應有的效果，為什麼會需要強制
如果人民能從警示系統裡確認「真的會有鉅災」
-- 也就是，我們的警示系統有很高的「鉅災後驗機率」，
它發了警告就幾乎真的會成災，是一隻很靈驗也很響亮的烏鴉
在這情況下，人民應該會自動撤離；如果有人這樣還不撤， 原則上就不用允許他領補償了
(不過，在過去，我們的警示系統顯然不被認為很靈驗)
「強制撤離」嗎？ 我覺得只有在認為「人民反應遲緩、載具不足、撤離混亂」的假設下
有需要「公權力 "協助" 撤離」
真的是這樣，那也一樣，應該是要納入警示系統
在怎樣層級的警告下，村里的自治權應該被凍結，
給與鄉公所權力裁決 是否指揮派出所「協助」撤離
而更高的層級下，由縣政府指揮警消、高中以下教師、公務員 協助撤離
如果警示系統生效，民眾自然會撤，
需要的是登記徵調民用貨卡車、或向在地軍方借運輸部隊、宣導、 指揮交通、確認人流
如果警示系統失效 -- 有鉅災卻沒警告， 那沒有人會知道要撤
就算規定可以讓軍隊強制撤離 也沒有人知道要這麼做
如果警示系統變成「狼來了」像這次一樣呢？
其實同上，基本上全島都把它當狼來了 -- 不準的烏鴉
就算你把軍隊強制撤離的「權力」寫進法律，也不會有人去使用
除非你寫進的是「義務」
也就是以後每當發佈撤離警告，軍方就「一定進入強制撤離」
那才能像「防空演習」一樣 儘管沒人信沒人理 還是照樣舉行、還是不準你上街
但是，不準你上街半小時的成本多少，把你強制撤離的成本多少？
如果警報系統本身「狼來了」化 -- 這樣強制撤離才有價值
那就意味著人民要承擔多次「撤了又沒事」的傷害，
上述「讓人民自由即財產受侵害」 有換來相對應的公益嗎？
如果警報系統很準，也就是強制撤離就真的有災， 抱歉，上面說了，那人民就多半會撤
根本不用強制
所以說，強制撤離 其效用的存在，在制度裡是荒謬的
只有在個案、在後驗的情況下，我們會說「當初要是強制就好了」
理論上很難有一個制度「明知道警報失效了，不去更改警報系統， 去寫入強制撤離」的
就算是交通罰鍰，騎機車不戴安全帽，也不會罰到上萬
-- 人們還是會計較「不戴安全帽結果出事賠掉性命」的機率
和 一被抓就罰上萬 的比例原則
就算是納稅，人民的確是接受而公權力讓自己的財產受損，
也是在假設政府會妥善運用的情況下
沒有道理警報不準，法理上、人民還接受政府強制撤離的
如果警報準了，人民不就會撤了嗎？
除非，除非，以後的警報層級有一個「要準不準 等級」 「灰橘色警報 ?」
好像...會有災害 好像...又不會有 警報本身是很準啦，但是準的結果是不確定
所以人民不太想撤，可是如果地方政府要的話可以強制撤
不撤的話、撤了沒事的話 地方政府都要負責哦...
哎呀，真的會有這種等級嗎？ 我不相信啦...
附帶一提，上面看得出來吧，
我覺得「撤離」這種事還等中央來作就太晚了，訊息傳遞也太遲了
再者撤離並不是真的需要坦克機鎗，有人有車就夠了， 不需要真的完全能指揮在地軍方
真的要規劃的話 撤離應該是地方政府的權責，等中央到了，應該是救災了吧
所以就算真的有「協助」撤離的設計，
最高層級的警告發佈後，應該就是授權縣市政府決策吧
第三，「沒有更好的做法嗎？」
上面的討論，感覺有點讓人痛苦啊
如果沒有十分靈驗的系統，
人民似乎只能在「受災的機率」和「作不必要的撤離」之中二選一
真的去深究該怎麼選以前，沒有更好的做法了嗎？
嗯
比如說，遷村禁建嘍
我是舉雙手支持啦，
不過實際面上要普遍地在各個災害可能地區作出此一決議並執行是不 太容易吧
但今天要把它們化為常態制度，就不得不去思考成本的問題
不只是金錢花費的成本，還包括(我不知道法理上怎麼講)
公機構政令如果讓人民有損失，這個損失必需對應一定量的公益
比如說，為了開馬路而徵收民宅，
它要有比讓人民受害(被迫遷移或房宅變小)還要高的公益
防災硬體或sop的設置 不只是購入的那瞬間會花錢，之後也不只是維修
因為從村里長到部長以上，不是民選就是被民選總統任命的政務官
這些人的任期有時候比四年還短
他們一到新職 就要先受訓 也許每年還要演習
大家有沒有在新聞上聽過、或自己抱怨過 官員拿人民血汗錢去開會兼渡假？
如果說像八八風災這樣的鉅災 短期內發生的或然率並不高的話
明年、後年、五六年後 大家就會開始抱怨檢討
縣府編預算讓村里長出遊受訓、出動部隊演習
然後這些計劃也許被慢慢擱置，十年、十二年
到二十年後，又出現重災 -- 一樣受創，也許幾乎毫無用處
[1;33m過猶不及 [m，
[1m現在把防災層級拉得太高，只會讓這些系統變成 [36m「狼來了」 [37m而已 [m
只會讓受訓的、演習的人 虛應故事 像備受質疑的國軍兵推或軍演一樣
只會讓人民質疑這些行為、或著讓官員真的藉這個名頭渡假
中共已經好幾年沒打過來了，
防空警報的時候，在街上被警察不趕回去的你有沒有抱怨過呢？
軍方總是和人民有一段距離， 人民的抱怨，不會讓軍方、讓被督導的警方就此放水
但由村里長領導的防災工作，能經得起長時間抱怨的考驗嗎？
就算他們能，或者說，有人說要修法，不能就觸法，或者有人說， 讓軍方強行介入
-- 這樣讓人民 自由和財產 受損，有符合成本原則嗎？
重申一下這個意思，
我們今天不去管村里長地方政治人物 的擔當或人性 影響它的可行性問題
而是，真的落實了這個制度 這樣的讓人民自由和財產受損，有符合成本原則嗎？
這個問題，有三個層面
第一個層面是，這樣的鉅災是否真的會頻繁化？
大家要注意一點，災難已經發生了，很多人的思考都是 「行動的後驗機率」
也就是 「已經知道發生鉅大災難了，(比如說) 強制撤離的好處有多少」
-- 那當然是 非常非常大啊 身家性命嘛、後續救援投入的減省嘛...
強制撤離 的成本是比較不難想像的 -- 更重要的是，不論如何想像 一定比不上生命
也就是說，如果我們用後驗機率來看， 那幾乎是不論怎樣的行動都有它的價值
但事實上是這樣嗎？
行動的後驗機率：已知鉅災發生，強制撤離利大於弊的機率 -- 自然是 100%
鉅災的先驗機率呢 鉅災發生 本身的機率呢？
鉅災的後驗機率呢？ 在颱風來、發佈警報後，強制撤離了
真的就會有鉅災發生的機率 有高嗎？
如果鉅災在未來並不會頻繁化
如果未來發佈紅色警戒後 造成鉅災的機率還是如以往不高
那不要說強制撤離會引發民怨四起這種 政治性的標的
在法理上 (雖然我不清楚專業名詞)
這樣讓人民的自由和財產受侵害 所帶來的公益就不夠高
有學者認為未來全球氣候異常會加劇， 加上過去有人說台灣的地質被震鬆了之類的
這些我都聽過
不過我都存疑，真的會這樣嗎？
如果有更多根據去證實鉅災的頻繁化，那我會支持更進一步、 更積極的防災制度吧
是的，我想現在大家也不難想到第二個層面
[1;33m 警報系統的有效性 [m
就這個個案看起來，分析已經很複雜了：
以最後的雨量和災害程度來看， 很多人會覺得「警報給得太輕」
似乎是因為人民接受到的警示不夠「嚇人」 所以大家才沒警覺到要避難
同樣的角度當然也可以應用到各級政府身上
警報系統就這一個， 只要是人都沒理由去「超越警報」
但是，
真的看起來，紅色警戒已經要求「撤離」 撤離已經是最後的手段了 還能更強嗎？
不論是官員還是人民 從中央到村里長，都不可能收到比「撤離」還更強的警告了
所以真的是「警報不夠強」嗎？
嗯，也許我們可以推論出「以往的警報太強了」
但，真的是這樣嗎？
我的意思是，今天發生2000mm的雨量，造成了「不撤後悔」 的結果
這不代表過去 雨量沒這麼大的時候
發佈了紅色警戒、而且沒重大災情 就是發錯了啊
這裡面的機率問題，
「警告撤離」的要件 是不是真的在科學上 有一定高的機率會引發重災
如果會，儘管會發生幾次「慶幸的失誤」也是應該被容忍的吧？
因此，我想，去往回追究過去的警報系統 已經沒太大意義了
真的可以做的，是找學者更細致地去重建警報系統
採計的參數更多一些、各地也許不一樣
依土質、依離行水區距離、依水位、依歷史、依地震帶、 依產業依平均建物高度...
也許
上面我提的這些很多現在的警戒系統都考量了， 那是很自然的，我又不是專家
但很顯然的，過去的警戒系統很快的失效了
-- 真的很快，前幾年才土石流頻繁，今年大家就輕忽了
是有必要重新地、更細部地設計
在此，有人提到要「強制撤離」
其實如果警示系統發揮它應有的效果，為什麼會需要強制
如果人民能從警示系統裡確認「真的會有鉅災」
-- 也就是，我們的警示系統有很高的「鉅災後驗機率」，
它發了警告就幾乎真的會成災，是一隻很靈驗也很響亮的烏鴉
在這情況下，人民應該會自動撤離；如果有人這樣還不撤， 原則上就不用允許他領補償了
(不過，在過去，我們的警示系統顯然不被認為很靈驗)
「強制撤離」嗎？ 我覺得只有在認為「人民反應遲緩、載具不足、撤離混亂」的假設下
有需要「公權力 "協助" 撤離」
真的是這樣，那也一樣，應該是要納入警示系統
在怎樣層級的警告下，村里的自治權應該被凍結，
給與鄉公所權力裁決 是否指揮派出所「協助」撤離
而更高的層級下，由縣政府指揮警消、高中以下教師、公務員 協助撤離
如果警示系統生效，民眾自然會撤，
需要的是登記徵調民用貨卡車、或向在地軍方借運輸部隊、宣導、 指揮交通、確認人流
如果警示系統失效 -- 有鉅災卻沒警告， 那沒有人會知道要撤
就算規定可以讓軍隊強制撤離 也沒有人知道要這麼做
如果警示系統變成「狼來了」像這次一樣呢？
其實同上，基本上全島都把它當狼來了 -- 不準的烏鴉
就算你把軍隊強制撤離的「權力」寫進法律，也不會有人去使用
除非你寫進的是「義務」
也就是以後每當發佈撤離警告，軍方就「一定進入強制撤離」
那才能像「防空演習」一樣 儘管沒人信沒人理 還是照樣舉行、還是不準你上街
但是，不準你上街半小時的成本多少，把你強制撤離的成本多少？
如果警報系統本身「狼來了」化 -- 這樣強制撤離才有價值
那就意味著人民要承擔多次「撤了又沒事」的傷害，
上述「讓人民自由即財產受侵害」 有換來相對應的公益嗎？
如果警報系統很準，也就是強制撤離就真的有災， 抱歉，上面說了，那人民就多半會撤
根本不用強制
所以說，強制撤離 其效用的存在，在制度裡是荒謬的
只有在個案、在後驗的情況下，我們會說「當初要是強制就好了」
理論上很難有一個制度「明知道警報失效了，不去更改警報系統， 去寫入強制撤離」的
就算是交通罰鍰，騎機車不戴安全帽，也不會罰到上萬
-- 人們還是會計較「不戴安全帽結果出事賠掉性命」的機率
和 一被抓就罰上萬 的比例原則
就算是納稅，人民的確是接受而公權力讓自己的財產受損，
也是在假設政府會妥善運用的情況下
沒有道理警報不準，法理上、人民還接受政府強制撤離的
如果警報準了，人民不就會撤了嗎？
除非，除非，以後的警報層級有一個「要準不準 等級」 「灰橘色警報 ?」
好像...會有災害 好像...又不會有 警報本身是很準啦，但是準的結果是不確定
所以人民不太想撤，可是如果地方政府要的話可以強制撤
不撤的話、撤了沒事的話 地方政府都要負責哦...
哎呀，真的會有這種等級嗎？ 我不相信啦...
附帶一提，上面看得出來吧，
我覺得「撤離」這種事還等中央來作就太晚了，訊息傳遞也太遲了
再者撤離並不是真的需要坦克機鎗，有人有車就夠了， 不需要真的完全能指揮在地軍方
真的要規劃的話 撤離應該是地方政府的權責，等中央到了，應該是救災了吧
所以就算真的有「協助」撤離的設計，
最高層級的警告發佈後，應該就是授權縣市政府決策吧
第三，「沒有更好的做法嗎？」
上面的討論，感覺有點讓人痛苦啊
如果沒有十分靈驗的系統，
人民似乎只能在「受災的機率」和「作不必要的撤離」之中二選一
真的去深究該怎麼選以前，沒有更好的做法了嗎？
嗯
比如說，遷村禁建嘍
我是舉雙手支持啦，
不過實際面上要普遍地在各個災害可能地區作出此一決議並執行是不 太容易吧
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